|
Home
Интервью министра образования Дмитрия Шашкина радио "Эхо Москвы" PDF Печать E-mail

Дмитрий ШашкинРадиостанция "Эхо Москвы" в рамках серии передач, посвященных теме Грузии, взяла интервью у министра образования и науки Грузии Дмитрия Шашкина. Вопросы министру задавал главный редактор радиостанции Алексей Венедиктов, и ведущая радио Татьяна Фельгенгауэр.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Шашкин, министр образования и науки Грузии. Добрый день.

Д.ШАШКИН: Добрый день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, первый вопрос, который задают наши слушатели, это вопрос о решении правительства Грузии сократить вообще преподавание в школах (мы пока говорим про школы) на русском языке. Я обратил внимание, что буквально в тот момент, когда мы присутствуем в Грузии, вы приняли решение более чем в 40 школах сократить так называемый русский сектор. Во-первых, хотел бы, чтобы вы объяснили, что такое русский сектор, ну а во-вторых мотивация, почему вы его сокращаете.


Д.ШАШКИН: Ну, информация, которую вы, к сожалению, имеете, не соответствует действительности. В этом отношении в Грузии в отличие от РФ школы абсолютно децентрализованы. Школой управляет попечительский совет, который избирает директора школы по представлению от Министерства образования и науки, поэтому любые вопросы, касающиеся открытия сектора, закрытия сектора, принимает попечительский совет и школьная администрация. Это во-первых. Во-вторых, в Тбилиси в данный момент существует 2 русские школы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что вы называете «русскими школами»?

Д.ШАШКИН: Где преподавание ведется на русском языке и мультилингвистически. То есть 30% предметов преподается на грузинском языке, 70% на русском языке и изучается углубленно русский язык. Эти 2 школы находятся в Тбилиси, они работают в обычном режиме, будут продолжать в таком же режиме свою работу.

Кроме этих 2-х школ 46 секторов существует в Тбилиси.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое сектора?

Д.ШАШКИН: Это юридическое образование, которое находится в школе, в обычной публичной школе, где, допустим, может 1000 учеников учиться по программе грузинской школы и 100 человек учиться по программе углубленного изучения русского языка. Из этих 46 школ приблизительно 30 приняло решение об оптимизации и об исключении русского сектора из системы этой школы. Это решение принято попечительскими советами и администрацией школы. Это решение уже принято приблизительно 2 недели назад, сами администрации школьные и попечительского совета это решение приняли. Приблизительно 92% учеников, которые обучались на мультилингвистических русских секторах, они перешли в обычные грузинские школы и продолжают свое обучение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Дмитрий, объясните мне. Я, все-таки, бывший школьный учитель. Не понимаю. Вот, ребенок 10 лет учился в русском секторе, ему сдавать экзамены через год, если я правильно понимаю. И, вот, он 10 лет в этой школе №43, учился в этой школе и не один ребенок, школа принимает решение «Все». И что, вот эти 10 лет куда ушли? Как он будет этот год учиться?

Д.ШАШКИН: Во-первых, ребенок учился на мультилингвистическом уровне образования, когда 30%, как я уже сказал, преподается на грузинском языке, 70% на русском. Это раз. Во-вторых, по единым государственным экзаменам они поступают на грузинские сектора. Так что для ребенка очень важно для того, чтобы иметь то образование, которое ему поможет получить грант государственный для обучения и попасть в высшее учебное заведение. У нас высшие учебные заведения на грузинском языке.

Поэтому, опять же я говорю, когда факт тот, что 92% перешло в грузинские школы, говорит о том, что никакой проблемы в этом не было. Остальные 8% распределены между этими 2-мя русскими школами. Мы тут говорим о нескольких сотнях учеников всего.

Сам процесс закрытия русских секторов, он идет довольно давно. Как я уже сказал, сама система децентрализована, поэтому школьная администрация и попечительский совет принимают то решение, которое выгодно интересам учащихся, их родителям (они входят в попечительские советы). Поэтому как показал опыт, как показали вот эти последние 2 недели, это решение было абсолютно правильным, я как министр его поддерживаю. Оно исходит из того, что лучше детям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но подождите, дети все разные. Вот, вы сами приводили пример, да? Объясните просто технологию. Вот, в школе 1000 учеников, из них 900 учится в грузинском секторе, 100 учится в русском секторе. То есть в данном случае большинство принимает решение, что меньшинство должно... Понимаете? Интересы этих 100 детей не учитываются? Не важно, русские они, армянские, азербайджанские, еврейские (ну, я имею в виду сектора), не имеет значения.

Д.ШАШКИН: В попечительские советы входят родители всех детей. Это во-первых. Во-вторых, что очень важно... Я понимаю, что этот вопрос наиболее сейчас важен российской аудитории. Я хочу подчеркнуть, 92% перешло автоматически в грузинские школы сами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А куда им деться-то? А куда им деться?

Д.ШАШКИН: Нет, есть, остаются еще приблизительно 15 секторов таких же русскоязычных. То есть реально попечительские советы приняли решение о закрытии там, где количество детей было 20-30 человек. Существует еще 15 секторов для Тбилиси – это, согласитесь, огромное количество. Существует еще 2 полные русские школы, куда они могут без проблем перейти. Поэтому попечительские советы приняли это решение, исходя из интересов школы, исходя из интересов учеников.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда одновременно 40 школ принимают решение, позвольте не поверить либо в децентрализацию... Да?

Д.ШАШКИН: Нет, в системе образования Грузии 2200 школ. Поэтому 40 секторов, принятие 30-тью из ними определенного решения, в статистическую погрешность абсолютно входит. Как любой математик скажет, это достаточно маленький процент из 2200.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, что я – гуманитарий, не из 1200, а из 46 школ, которые в Тбилиси имели русский сектор, 30. Это уже не математическая погрешность, это уже большинство.

Д.ШАШКИН: Это то, что исходит из интересов самой школы, из интересов детей. Дети в Грузии получают образование на грузинском языке. Я в одном из интервью, если я не ошибаюсь, одному украинскому информационному агентству сказал, что Грузия обогнала в системе образования Россию. Это правда, поэтому огромный процесс идет перехода тех же детей, которые получали образование на русском языке, в систему Грузии. Они интегрируются обычно в обычные школы, они получают образование на грузинском языке, что дает им возможность в будущем получить образование в вузах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот давайте сейчас, поскольку мы говорим об интересах детей, поговорим об этом ЕГЭ. Итак, какая технология перехода из средней школы в высшие учебные заведения?

Д.ШАШКИН: В Грузии экзамены аттестационные, то есть для получения аттестата, и экзамены для вступления в вузы, выведены из компетенции школы. В 1995 году мы вывели вступительные экзамены из компетенции школы, в этом году мы вывели аттестационные экзамены из компетенции школы. На протяжении этого периода ни одного факта об утечке тестов...

А.ВЕНЕДИКТОВ: А у вас тестовые экзамены?

Д.ШАШКИН: Тестовые экзамены. Ни одни тесты, никакой утечки не было. Например, то, что происходит сейчас (я по интернету могу смотреть), то, что происходит в России. Не было ни одного факта коррупции во время этих экзаменов. А в этом году мы провели аттестационные экзамены по 8-ми предметам.

То есть когда дети заканчивают школу, для того чтобы они получили школьный аттестат, они сдают 8 экзаменов – это химия, физика, биология, география, история, грузинский язык, литература, один из иностранных языков и математика. 8 экзаменов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У всех обязательно?

Д.ШАШКИН: У всех. Все, кто хотят получить школьный аттестат, должны сдать 8 экзаменов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Одинаковых?

Д.ШАШКИН: Одинаковых экзаменов. Они сдают их в школе, но сама школа не проводит эти экзамены.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это в виде тестов? Извините, Дмитрий, я все уточняю.

Д.ШАШКИН: Сейчас я вам скажу. Это немножко другая система, так называемый «computer adapted test», когда они сдают в онлайн-режиме по системе интранета. Закрывается система интернета, по системе интранета они сдают в один и тот же час, все дети сдают один и тот же экзамен. Но впервые в Грузии был проведен вот этот computer adapted test, который проводит Голландия, допустим, но не в таких масштабах. Когда мы начали, мы сказали в прошлом году, что мы это сделаем, наши международные партнеры, друзья не верили, они говорили, что «вы не сможете за один год к этому подготовиться». Мы подготовились и провели.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас нет часовых поясов, вы счастливы.

Д.ШАШКИН: Да. У нас был президент европейской образовательной системы, который был в шоке от того, что мы сделали, что мы смогли это провести. Computer adapted test основан на том, что когда ученик садится перед компьютером в определенное время, в комнате находится камера, которая записывает видеоизображение, находится специальное устройство, которое записывает аудио, находится 2 наблюдателя, которые не являются служащими школы. 2 наблюдателя, третий находится на регистратуре, который запускает. Они получают все специальный штрих-код, по которому они вносят. Никто не знает, какой код будет и так далее. То есть полностью сохранена вся секретность, скажем так, и компьютер выдает первый вопрос.

Если ученик отвечает на первые 3 вопроса правильно, компьютер усложняет. Если он отвечает неправильно, компьютер дает более легкие вопросы. В этом отношении весь экзамен ориентируется не на оценку, а ориентируется на то, чтобы проверить за последние 6 лет что ребенок учил. То есть между вступительными экзаменами и экзаменами, которые он сдает для получения аттестата, огромная разница. Для аттестата он проходит весь материал, он получает вопрос по всем направлениям, которые он изучал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: За 6 лет, да?

Д.ШАШКИН: За 2-ю и 3-ю ступень образования, с 7-го по 12-й класс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На каком языке идут эти тесты?

Д.ШАШКИН: На грузинском.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Только? Кроме иностранного языка.

Д.ШАШКИН: На грузинском языке. Также они идут на армянском языке, на азербайджанском языке и на русском языке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть человек может выбирать язык?

Д.ШАШКИН: Да. Если он учится в армянской школе, он сдает на армянском. Если он учится в азербайджанской, он сдает на азербайджанском, если он учится в русской, он сдает на русском.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в русском секторе?

Д.ШАШКИН: В русском секторе – он сдает на русском.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Пошли дальше.

Д.ШАШКИН: Те, которые получают аттестаты, те дети, они имеют право уже...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий, сразу вопрос: какой процент в этом году не получил аттестатов? Процент.

Д.ШАШКИН: 6%.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Значит, 94% получили аттестаты, сдали тесты. Пошли дальше.

Д.ШАШКИН: Первый год это было, и мы ввели для того, чтобы подготовить еще учеников к этому экзамену так называемые «абитуры», когда в 12 классе они все один день в неделю по всем предметам проходили повтор того, что они будут сдавать. Система сработала идеально как технически, так и по сути, на 102% увеличилось количество желающих поступать на инженерный факультет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На 102% - в смысле в 2 раза?

Д.ШАШКИН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 2 раза инженеры?

Д.ШАШКИН: В 2 раза те, кто поступает на инженерный. На 44% увеличилось количество поступающих на физико-математические факультеты, на биологию, на химию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Вы не рассказали, как этот переход. Вот они получили аттестат и дальше?

Д.ШАШКИН: После того как они получили аттестат, они имеют право сдать ЕГЭ, как по-русски, единые государственные экзамены. В Грузии сдается их 4. Они сдаются в 15 центрах. Если аттестационные экзамены сдаются в школе непосредственно путем интранета, там они сдаются по бумагам тестовым. Эти тесты печатаются в Англии, они привозятся в Грузию на самолете. После этого они размещаются в отделениях внутренних дел под охраной камеры, под охраной полицейских. В последний момент, только перед началом экзамена эти тесты перевозятся в 15 специально оборудованных для этого центров, где весь процесс контролируется камерами, 1500 наблюдателей находится, которые не являются, опять же, служащими школ или высших учебных заведений, они контролируют этот процесс. Все дети имеют свой штрих-код, нигде не пишется ни имя, ни фамилия ребенка, который сдает, абитуриента – все это делается абсолютно секретно, только штрих-кодом, только своим уникальным номером он может проверить работу. 4 экзамена.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сразу вопрос: эти экзамены на каком языке?

Д.ШАШКИН: Экзамены на грузинском языке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вступительные экзамены?

Д.ШАШКИН: Вступительные экзамены проходят на грузинском языке. Мы в прошлом году начали специальную программу для азербайджанцев и армян – я чуть-чуть позже об этом скажу, сперва объясню, как экзамены работают. 4 экзамена. Первый skills... По-русски немножко сложно это перевести. Навыки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Навыки.

Д.ШАШКИН: Что-то между логикой и навыками будет термин. Второй экзамен – грузинская литература и язык. Третий экзамен – иностранный язык, и здесь ребенок может выбрать между русским, английским, французским и немецким, один из 4-х экзаменов он выбирает. Четвертый экзамен – он факультативный. Вернее, он обязательный, но ребенок может выбрать из 8 обязательных предметов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По специфике вуза будущего, да?

Д.ШАШКИН: По специфике вуза. То есть реально если он выбирает... Ну, чтобы легче было. Значит, он 4 экзамена – 3 обязательных, четвертый на выбор. Абитуриент может отметить первые 7 вузов, куда он хочет поступить. Если он поступает, допустим, в вуз, где нужна химия, и в вуз, где нужна математика как профильный, ему придется, следовательно, сдавать 5 или 6 экзаменов для поступления.

Теперь что касается армянской и азербайджанской программы, которую мы начали. Мы предоставили право ученикам, выпускникам армянских или азербайджанских школ, если они не готовы сдавать эти экзамены на грузинском языке, сдавать только первый предмет Skills, то есть логику и навыки на родном языке, на армянском или на азербайджанском. После этого год учить грузинский язык уже в высшем учебном заведении, и переходить на тот факультет, на который они поступили.

В этом году также была изменена система финансирования. В Грузии нет у нас госзаказов так называемых, как есть во многих странах. В Грузии абитуриент получает или стопроцентный грант от государства, или 70%, или 50%, или 30% в зависимости от того, какие очки он получит, какие оценки он получит на экзаменах.

Если он получил стопроцентный грант от государства, он может его использовать на любом факультете, который он выберет. Юридический будет, медицинский будет, математика, инженер – не проблема. Но если он получает 70, 50 и 30, на такие факультеты как юридический он их использовать не может. Он там сможет учиться, но уже за свой счет.

А у нас, в принципе, перед нашей страной в период глобализации стоят такие же проблемы, как перед многими европейскими странами или перед США – это, в первую очередь, дефицит инженеров. У нас, несмотря на то, что, к сожалению, существует безработица, огромный дефицит кадров по инженерам, огромный дефицит математиков, огромный дефицит физиков, химиков и так далее, то есть по точным наукам, естественным наукам. Такая же проблема стоит перед Францией, США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И перед Россией, я вам могу сказать, точно.

Д.ШАШКИН: Поэтому... Кстати, для нас очень приятно, что многие реформы, которые мы проводим, через некоторое время то же самое делает РФ. То есть хороший пример заразителен, скажем так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы... Подождите, мы проскочили одну вещь. Вы открыли возможность для ребят из армянских и азербайджанских секторов сдавать логику, условно мы ее назовем, на родном языке, что нормально и похвально. А почему для русского сектора это не открыто? Их меньше?

Д.ШАШКИН: Ну, во-первых, давайте скажем так, что русского населения в Грузии очень маленькое количество.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, сколько?

Д.ШАШКИН: Очень маленькое количество. Еще даже при Советском Союзе, если я не ошибаюсь, количество русского населения в Грузии было в районе 70 тысяч. Это еще мы говорим о 80-х годах. Сейчас в данный момент количество русских в Грузии очень маленькое. Поэтому...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, сколько выпускников? Ну, подождите, есть же цифры. Вот, выпуск был, да?

Д.ШАШКИН: Вот, когда мы сейчас говорили по школам, которые 30 секторов приняли решение. Это всего приблизительно 5500 человек, всего в школе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С 1-го по 12-й?

Д.ШАШКИН: С 1-го по 12-й. 5500 человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, а выпускников сколько?

Д.ШАШКИН: Ну, из них посчитайте, на 12 приблизительно разделите и получите, сколько выпускников.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это только Тбилиси.

Д.ШАШКИН: Это несколько сотен. И то русскоязычное население, скажем так, русское население было сконцентрировано в Тбилиси всегда. Поэтому мы говорим об очень маленьком количестве человек. В то же время, допустим, диаспора азербайджанская, армянская – она намного больше. Намного больше и армянских школ, и азербайджанских школ. Поэтому, опять же, как показали последние 2 недели, никаких проблем в этом нету.

Итак, дети сдают экзамены, они получают финансирование от государства, благодаря которому они могут получать образование. Кроме этого, магистратуру для топ-20 университетов такие как MIT, Оксфорд, Кембридж и так далее финансирует государство. Если в Грузии абитуриент получат adoption от MIT, Оксфорда, Кембриджа по техническим наукам, инженерия, математика, химия, физика, государство финансирует ему не только обучение в этих университетах, но также проживанием. Мы выделяем им limit cost так называемый. Поэтому количество детей определенное получает образование по магистратуре уже в Америке, Европе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Шашкин, министр образования Грузии. Вчера, когда мы говорили с президентом Саакашвили, он упомянул о необходимости обучения английскому языку всего будущего поколения Грузии. Не в таких словах (я не точно цитирую), но он знал, что у меня будет с вами интервью, он сказал: «Вот, Дмитрий об этом расскажет поподробнее». То есть я хочу понять мотивацию. Значит, английский язык становится 2-м, а, может быть, 1-м языком в Грузии.

Д.ШАШКИН: У нас система образования, в принципе система образования в любой стране – это система, в которой реформы проводятся постоянно. В прошлом году я специально посчитал, по системе образования у нас было 42 направления, по которым проводились кардинальные реформы. Мы сейчас говорили только об одном – об аттестационных экзаменах и об экзаменах при поступлении, та же самая система финансирования новая. Кроме этого, огромное количество других реформ проходит, и я попытаюсь вам тогда так, по полочкам, насколько у вас времени хватит, рассказать.

Следующее направление – это английский язык. С этого учебного года английский язык становится обязательным с 1-го класса образования в грузинских школах. То есть если раньше изучение иностранного языка начиналось в 4-м классе, дети могут выбрать один из 4-х иностранных языков (это английский, французский, немецкий, русский), сейчас это начинается с 1-го класса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но с английского?

Д.ШАШКИН: С английского языка. Второй язык иностранный, который они могут также выбрать (в Грузии изучается в школах 2 иностранных языка на выбор самой школы). Кстати, я забыл очень важную вещь упомянуть, когда мы говорили об единых государственных экзаменах. Вы если помните, я сказал, что дети могут выбрать один из 4-х языков, которые они сдадут. В Грузии 70% иностранный язык выбрали английский в этом году. 70% абитуриентов, которые поступают, выбрали английский язык.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как остальные разложились?

Д.ШАШКИН: 10% пошло на французский-немецкий, 20% на русский.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, русский – 20%.

Д.ШАШКИН: Как иностранный язык.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И, все-таки, русский – 20%.

Д.ШАШКИН: Как иностранный язык.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы услышали.

Д.ШАШКИН: Как иностранный язык.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее. Хорошо.

Д.ШАШКИН: В прошлом году в Грузии было 45 на 45: 45% в прошлом году выбирало английский язык, 45% выбирало русский язык. Сейчас динамика 70 на 20.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Прошу прощения, Татьяна Фельгенгауэр.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но эта динамика не говорит ли о том, что просто в условиях, когда сокращается и сокращается преподавание русского языка, у учеников просто нет другого выхода?

Д.ШАШКИН: Это не говорит об этом, и это самая большая разница между системой образования в РФ и в Грузии. У нас система, как я сказал, децентрализована, никого нельзя ничего заставить учить. Это не реально. А дети выбирают английский язык из-за того, что он им открывает двери для получения качественного образования. Не в обиду вам будет сказано, русское образование не качественное. Дети не хотят учиться в российских университетах. Качественное образование дает Европа. Я бы очень хотел, чтобы лучшие ведущие новые методики, знания были на грузинском языке. Более 90% на английском. Поэтому люди выбирают то, дети выбирают, их родители помогают им с выбором, то, что дает им перспективу в будущем. А факт того, что у нас на 104% увеличилось на инженерные факультеты количество детей, говорит как раз о том, что решения принимаются, исходя из логики, решения принимаются умом, куда поступать. Поэтому с этого года... Мы – государство, наша роль – не говорить, какой язык изучать, наша роль – отслеживать тенденции в обществе и помогать детям для получения той информации, которую они хотят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, Дмитрий, вопрос, который от нашего слушателя пришел на сайт: «Как иностранный гражданин может поступить в грузинский вуз с учетом, ну, понятно, какого знания грузинского языка, скажем, очень-очень среднего, без ЕГЭ?»

Д.ШАШКИН: Иностранные граждане могут поступать в вузы Грузии без единого государственного экзамена, но учиться они будут на английском языке. Если их знания грузинского языка недостаточно, они могут получать на английском языке. В данный момент в Грузии приблизительно более 2 тысяч студентов из иностранных государств, которые получают образование на английском языке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но правильно я понимаю, что образование... Вот, возьмем там какой-нибудь химический факультет Тбилисского университета. Там что, образование дается либо на грузинском, либо на английском?

Д.ШАШКИН: Либо на грузинском, либо на английском языке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А преподаватели?

Д.ШАШКИН: Либо на грузинском, либо на английском языке. Мы не закончили тему с английским. С 1-го класса начинают изучать английский язык, изучать начинают по книгам издательского дома Макмиллан – это тот издательский дом, который издает книги для обучения в англоязычных странах и также мировой лидер, в принципе, как издатель для учебников английского языка. Этими учебниками с нового учебного года будут изучать английский язык ученики грузинских школ.

Кроме этого, каждый первоклассник, который придет в школу, он получит подарок от государства, подарок от президента, персональный компьютер, лэптоп, нетбук, в который будут уже проинсталлированы программы, которые помогут ему для изучения грузинского, математики, природоведения и английского языка. Эти нетбуки будут произведены в Грузии в 20-х числах этого месяца, уже закончится строительство завода, который будет выпускать эти нетбуки на базе процессоров Intel.

Мы провели в прошлом году уже пилотный проект, и 3 тысячи таких нетбуков раздали. Что мы увидели? Что в течение 1-го семестра дети ровно в 2 раза быстрее освоили математику, грузинский язык и английский, чем их сверстники, у которых не было этих компьютеров. Эти компьютеры не будут являться и не являются частью, собственностью школы, они передаются детям не в пользование, а во владение, это их собственность, это детская собственность, они его забирают домой. А все учителя в данный момент проходят переподготовку по тому, как использовать эти компьютеры в системе образования. Они, эти дети забирают этот компьютер домой, он изготавливается из резины, то есть в него невозможно ни воду залить, невозможно ни..

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть как для малышей эти уточки в ванной.

Д.ШАШКИН: Его поломать очень сложно. Вы можете его бросить на пол – он не поломается. Сейчас если молотком бить, наверное, все-таки, вы достигнете своего. Они забирают это обратно. В школах идет процесс установки WiFi-систем, которые дают возможность... Мы закончили в этом году, кстати, интернетизацию всех школ Грузии, поэтому у нас была возможность провести как раз по интранету все экзамены, школьные аттестационные экзамены.

Эти компьютеры... Кроме этого, создаются специальные порталы, только Intel нам передал более 300 обучающих специальных программ по этим направлениям. И вводится обязательный предмет «Информационные технологии», дети изучают на 4-х уровнях компьютер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько первоклассников пойдет в этом?

Д.ШАШКИН: 60 тысяч. Знание английского языка, знание компьютера не говорит о том, что кто-то, я, вы являетесь высокообразованным человеком. Знание компьютера и английского дает возможность заниматься самообучением и дает возможность открыть огромное количество дверей во время процесса обучения. Огромное количество. Любой эксперт системы образования скажет, что во время получения образования одним из ключевых моментов является самообразование, что делает ребенок после школы. Ребенок после школы, имея компьютер, имея интернет, зная английский язык, может получать огромное количество информации.

У нас были споры о том, можно ли ребенку давать компьютер или нет. У меня дочке 5 лет было, когда это решение было принято, сейчас ей уже 7. Пятилетний ребенок, она освоила прекрасно компьютер и очень хорошо пользуется, уже в 7 лет она сейчас прекрасно владеет компьютером, лучше чем я, я не говорю уже о сыне, которому 12 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отстал от сестры?

Д.ШАШКИН: Ему 12 лет, он лучше знает. Я отстал от них. Когда мне что-то надо, я прошу сына, которому 12 лет, что-то сделать по интернету или по тем же программам, которые мне нужны.

Государство развивается тогда, когда наши дети лучше, чем мы. И мы должны свыкнуться. Потому что у нас же когда споры шли, те же споры, нужны детям компьютеры или нет, я всегда приводил пример моей бабушки, которая мне говорила, когда я был маленький. Я детство проводил всегда лето в Телави, она мне говорила, что телевизор смотреть вредно: если ты будешь смотреть больше, чем полчаса, то ты ослепнешь. Ну. вроде, вижу до сих пор. Но это тот же самый конфликт поколений, не больше. Мне тяжело было объяснить бабушке, потому что когда я был маленький, тогда вышел первый советский мультфильм «Приключения Врунгеля». Если вы помните, там было несколько серий. И она мне, когда я пытался смотреть 2-ю или 3-ю, она мне говорила: «Ты же вчера видел». Потом мне было тяжело объяснить, что, ну, там разные серии. Это конфликт поколений, дети умнее, нынешнее поколение намного умнее предыдущего, и так будет продолжаться и в будущем. Поэтому мы даем (государство), наша роль – дать им возможность получить ту информацию, которую они заслуживают, которая им нужна для получения образования. Кроме этого, все 10-классники, которые заканчивают 10-й класс на «отлично», получают также уже не нетбуки, а полные лэптопы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там была жалоба у нас. Один из наших слушателей сказал, что, вот, написал – я даже смогу вам потом дать электронный адрес – что, вот, закончили на «отлично», а лэптопов обещанных как нет, так и нет.

Д.ШАШКИН: Первый такой случай, какой я знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы вам дадим адрес.

Д.ШАШКИН: Давайте. У меня на FaceBook открыта как страница моя, так и страница Министерства. Любой человек может мне задать вопрос или задать вопрос сотрудникам министерства по FaceBook. Вы можете сами зайти, посмотреть: на любой вопрос всегда следует ответ. Это для нас очень важно, постоянная коммуникация с общественностью, потому что проводить реформы в Грузии...

Многие люди думают, что проводить реформы в маленькой стране легче, чем в большой. Это не так. В маленькой стране своя специфика проведения реформ. В России общественное мнение не создается, невозможно создать в такой огромной стране как Россия общественное мнение, 500 или 1000 человек не создаст. В Грузии 500 или 1000 человек может создать общественное мнение, потому что это уже критическая масса для того, чтобы влиять на общественное мнение. А любые реформы – они болезненны, любой человек найдется, который захочет критиковать. У меня вот тут один эксперт есть у нас тоже системы образования, который называет меня «сатаной» за то, что я дроби не убираю по математике в школе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, сатана и есть, наверное.

Д.ШАШКИН: Ну, само собой. Она считает, что дробь – это принадлежность сатаны, и это от дьявола все идет, любые дроби, поэтому число в математике должно быть целым. И, вот, раз я это не делаю, она вокруг себя создает такой клуб, который считает, что министр образования – сатана, раз он дроби в математике не удаляет.

Но, опять же, в такой же огромной стране как Россия несколько таких людей – они как капля в море. В Грузии поэтому тяжелее проводить реформы, что намного меньшее количество людей может создать определенное общественное мнение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что Дмитрий Шашкин, министр образования и науки Грузии. Мы будем говорить, в основном, об образовании. Я хотел бы сделать полшага назад перед тем, как уйти на следующую тему. Вот, вы, наверное, знаете, что у России, где в этом году сдавался ЕГЭ, образовался совершенно новый скандал. Кстати, и во Франции тоже, абсолютно параллельно. Была утечка. Но это другой вопрос. А, вот, представьте себе, что у вас кто-то другой, там, студент сдал за школьника, как у нас было, что бы вы тогда сделали? Вот у нас тоже МВД установило, что пришли студенты, бесплатно, за плату и сдали экзамены за школьника.

Д.ШАШКИН: Ну, вы знаете, в принципе...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Люди слабы.

Д.ШАШКИН: ...любая реформа (я выскажу свою субъективную точку зрения), любая реформа, которая будет успешной, для нее нужен определенный базис, для нее нужен фундамент. Я считаю, что реформа правоохранительных органов, реформа полиции, которая проведена, она и является тем фундаментом. Я сказал вначале, что мы тесты храним в отделах внутренних дел. Система безопасности осуществляется в стране системой внутренних дел. Поэтому таких прецедентов не было и быть не может.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и полицейские слабы – у них тоже есть дети. Одно дело – взятка и коррупция, другое дело – собственный ребенок, которому всегда хочется помочь.

Д.ШАШКИН: Я такого рода вопрос получил от журналиста «The Newsweek».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну видите, какой уровень и качество журналистики у нас.

Д.ШАШКИН: Да. Потом «The Newsweek». Я никаких параллелей не провожу, да. (смеется)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А здесь никак нет. И не надейтесь.

Д.ШАШКИН: Да. Вопрос был как раз тоже: «Почему у вас получается, а у нас нет?» А ответ очень простой: нужна политическая воля, и нельзя делать исключения. Вопрос, что у нас полицейский получает хорошую зарплату или судья получает хорошую зарплату, он не является основополагающим для уничтожения коррупции. Менталитет меняется. У нас мы не можем даже думать о том, что сотрудник полиции может взять взятку, а тот же патруль, который ездит на машинах, получает нормальную зарплату, он не может. Это изменение менталитета. То же самое для меня из теории фантастики, что у нас может зайти человек под именем другого человека и сдать экзамен. У каждого ребенка своя пластиковая карточка, на которой находится его фотография, сидит наблюдатель, который сверяет с его удостоверением личности, у него свой штрих-код. То есть если захотеть, это все делается. То есть вариантов контроля достаточно для того, чтобы обеспечить абсолютно некоррумпированные экзамены.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, Дмитрий, все-таки, менталитет или контроль? Все-таки, полиция или гражданин?

Д.ШАШКИН: Контроль дает возможность изменения менталитета. Когда менталитет меняется, тогда работает и контроль. Любые меры, которые вы примете, будут... Кто-то попытается контрмеры принять. Поэтому те меры контроля, которые осуществляются, абсолютно являются достаточными для того, чтобы произошло изменение менталитета. первый экзамен когда сдавался вот сейчас, во время обеда ко мне подошел, правда, обычный человек, даже имени которого я не знаю, и он мне сказал такую вещь, что «я благодарен этому государству за то, что сейчас моя дочка сдает экзамены, и я абсолютно спокоен, потому что я знаю, что они будут проводиться справедливо, я знаю, что какой-нибудь богатый сынок или дочка не получит место моей дочки из-за того, что у меня нет столько денег. И я чувствую себя комфортно, потому что если она провалится, я знаю, что это ее вина. Если она получит, это ее достижение». Вот в этом, я считаю, вся суть изменения ментальности – когда человек чувствует себя комфортно, что все идет справедливо, что все находится во власти самого абитуриента.

Вообще, моя субъективная точка зрения: для любого абитуриента, для любого молодого человека одним из самых важных факторов является принцип справедливости, когда он видит, что у всех равные возможности, и получает тот, кто лучше готов. У нас есть статистическая информация, что лучше экзамены сдают, допустим, жители Рачи, который не является самым богатым районом Грузии, но они получают, очень хорошо сдают экзамены, потому что дети учатся лучше. Весь смысл же как раз в этом, что от твоего знания зависит, насколько ты поступишь в вуз, что ты получишь в будущем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Шашкин, министр образования. Еще несколько тем, еще 10 минут. Тема №1. В Конституции Грузии закреплена, ну, как бы, такая особая роль грузинской православной церкви. В России в школах (пока эксперимент) введен новый предмет в 22 районах из 86-ти, ну, Основы, скажем, религиозной культуры или История религий. Не важно, да? Мы понимаем. По выбору родителей. Кто может, хочет, выбирает одну из 4-х традиционных конфессий, кто хочет, выбирает основы светской этики. Таким образом класс, как бы, распределяется по желанию родителей.

2 вопроса в связи с этим. Первый вопрос. Каким образом вот такая история присутствует в школьных учебных заведениях в каком-то виде, присутствуют ли они? И во-вторых, что вы думаете по поводу того, чтобы опять в классе была возможность выбирать разные предметы?

Д.ШАШКИН: В Грузии существует 8 обязательных предметов. Кроме этого, существует более 40 факультативных предметов, из которых ученики вместе с попечительскими советами могут выбирать, что им учить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С какого года?

Д.ШАШКИН: Это в зависимости от класса, начинается все со 2-й, 3-й ступени образования. В Грузии церковь не является частью государства, между церковью и государством существует договор, который называется «конкордат». Наши отношения с православной церковью основываются на этом договоре, который заключен между государством и церковью. Поэтому обязательного предмета нет – существует такой предмет как История религии. Если выбирают дети Историю религии, они ее изучают.

Существуют частные школы, которые являются абсолютно независимыми юридическими образованиями в Грузии. Кстати, раз пошла такая тема, в Грузии 10% учеников ходит в частные школы, 10% школ являются частными, и этот процесс увеличивается. Мы финансируем учеников в частных школах тоже. В Грузии школа не имеет фиксированного бюджета от государства. Каждый ребенок, который в 5 лет идет в школу, он получает ваучер от государства. Куда хочет, он его туда несет. Если это частная школа, он несет в частную школу. Если хочет в государственную – несет в государственную.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Деньги одинаковые?

Д.ШАШКИН: Частная школа получает на 40 лари меньше, то есть приблизительно на 10% меньше, чем получает государственная. Это абсолютно справедливо, потому что родители и так доплачивают. Такие частные школы есть, принадлежат патриархии, у нас очень много школ, в которых образовательные планы иностранные – у нас есть немецкая школа, французская школа, итальянские школы, американские школы, английские школы. Это все частные школы, в которых родители сами выбирают, куда вести детей.

Тот факт, что такое огромное количество (10% - это очень большое количество)... В постсоветских странах мы, в принципе, самая передовая в этом отношении страна, потому что мы, опять же, децентрализовали систему. Система децентрализована, и финансирование государственное идет как в частные, так и в государственные школы, что помогает частным школам иметь тот минимум для создания базы, то есть фундамент, после которого они строят остальное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Следующий вопрос – это, конечно, учебники истории, это вечное преткновение, потому что история всегда используется политиками и так далее. Значит, 2 темы, которые я хотел бы спросить. Как в школьных учебниках истории, вообще кем пишется, как формируется школьный курс истории, разные ли учебники или одинаковые, и как там трактуется, в среднем, если это более-менее унифицированный учебник, роль Сталина и абхазский вопрос?

Д.ШАШКИН: В школах Грузии существует такой термин как «грефирование». Любой издательский дом, любой автор может написать учебник, он вносит его в Министерство образования в специальный центр, который для этого создан. Если он отвечает принципам грефирования, он получает грефирование, после этого школа его может выбрать. Государство не пишет учебники в Грузии.

Сейчас мы как раз провели грефирование с 1-го по 6-й класс. На грузинском языке 3 учебника, из которых могут выбирать, по математике – 3, по природоведению – 2 и так далее. То есть уже сам попечительский совет и сама школа с их кафедрами выбирает тот учебник, по которому они будут изучать. Для этого им надо в первую очередь, учебникам пройти грефирование.

Что касается Сталина, то, ну, наверное, уже избитая тема. По-моему, снос самого памятника в Гори показывает то, что мы думаем об этом персонале.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий, если вам принесут учебник, где будет доказываться, что Сталин – это достойный сын грузинского народа, эффективный менеджер в управлении Советского Союза, он пройдет грефирование?

Д.ШАШКИН: Грефирование проходят те учебники, которые получают одобрение от анонимных экспертов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Получили.

Д.ШАШКИН: По истории Грузии эти эксперты должны вынести свое решение. До сих пор такого решения вынесено не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По такому учебнику.

Д.ШАШКИН: По такому учебнику, что Сталин является эффективным менеджером.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И абхазский вопрос.

Д.ШАШКИН: Абхазский вопрос. Первый раз в этом году мы сделали экзамены вступительные в вузы на абхазском языке. Мы предлагаем нашим соотечественникам, которые сейчас проживают на оккупированной территории в Абхазии, сдавать экзамены на абхазском языке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По какому документу?

Д.ШАШКИН: У нас так называемый процесс действительности, мы признаем аттестаты, которые они приносят из оккупированных территорий, как с территории Цхинвали, так и с территории Абхазии, которые оккупированы Россией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали это 4 раза, я запомнил.

Д.ШАШКИН: Да. Мы признаем эти документы для того, чтобы дать возможность этим детям получить образование.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий, а приходят?

Д.ШАШКИН: Приходят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, если говорить за, там, 2 года после войны. Ну, уже 3, но, в общем 2, да?

Д.ШАШКИН: Приходят, и этот процесс больше и больше будет увеличиваться. Вы знаете, символичен тот факт, что Россия пытается строить стену как и в Абхазии, так и в Цхинвальском регионе. Я вам приведу пример такой. Если вы помните, еще когда Германия была разделена...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я-то помню, это вы – молодой.

Д.ШАШКИН: Нет, я тоже помню. Когда Германия была разделена, Берлин был разделен стеной, в ГДР, в Берлине в одной точке все время собирались люди, которые приходили сами по себе – это не был флешмоб какой-то, они сами по себе собирались и смотрели, там хорошо была видна территория ФРГ. Они собирались, потому что они видели оттуда, что там люди жить могут лучше. Поэтому я, опять же, говорю: тот факт, что Россия пытается построить стену, это как раз делает...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Посреди Ингури, что ли? Ну, ей богу.

Д.ШАШКИН: Ну... То же самое, что она делает сейчас, то же самое было сделано коммунистическим режимом в Германии. Никакой разницы нет. Для того, чтобы не позволить жителям на оккупированной территории видеть то, что здесь люди живут лучше. Но это все равно с исторической точки зрения невозможно остановить. Все равно люди... Вода камень точит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы мне не ответили на вопрос. Вот, по количеству людей какой рост идет? Скажем, из Абхазии?

Д.ШАШКИН: С оккупированной территории Гальского района более 200 детей перешло для получения высшего образования на территории, которая не оккупирована РФ. Этот процесс будет продолжаться, он будет еще больше. Я бы не хотел сейчас вам говорить конкретные имена и фамилии...

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я вас просил число.

Д.ШАШКИН: ...потому что их преследуют, к сожалению.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы думаете, там не знают, где они получают образование? Нет, ну, имя и фамилия не нужны, я хотел бы понять процесс. Действительно ли?..

Д.ШАШКИН: Тот факт, что 200 детей перешли...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это в один год?

Д.ШАШКИН: Да. Перешло 200 детей в этом году для получения образования здесь. Это говорит о том, что это будет увеличиваться и увеличиваться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как они сдают экзамен? Вот это же очень важный, серьезный...

Д.ШАШКИН: Мы признаем те аттестаты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, экзамен вступительный как они сдают?

Д.ШАШКИН: Они обычно, как все обычные дети, они так и сдают его на грузинском языке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос, который очень интересует тех наших слушателей, которые знают, что происходит здесь. Неизвестное слово «мандаторы». Непереводимое слово. «Комиссары» говорят, комиссары Министерства внутренних дел, комиссары Министерства образования. Нет, ну, на самом деле, я хотел бы, чтобы вы рассказали эксплицитно, из кого вы их набираете, какие у них функции, что они могут, что они не могут. Приставы, да? Учебные приставы. Надзиратель по-русски называется.

Д.ШАШКИН: Нет, нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, у Пушкина в лицее были надзиратели, правильно? Они назывались.

Д.ШАШКИН: Да, но есть такое русское слово «приставы».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, давайте тогда. Приставлены кем? Кем приставленный пристав?

Д.ШАШКИН: Давайте пойдем в глубину этой темы. Я думаю, что РФ эта тема близка, потому что по тем интернет-ресурсам, которые я могу читать и которые говорят о России, вас, наверное, тоже беспокоит участившееся количество насилия в школах как в частных, так и в публичных школах, потому что день не проходит, чтобы я на вашем сайте не прочитал или на других сайтах российских о наличии насилия, огромного насилия в школах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, между детьми. Дети, родители, учителя, дети и наоборот, и так далее. В общем, вообще насилие. Насилие вообще.

Д.ШАШКИН: Насилие между детьми, насилие между детьми и учителями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но и приходят. Посмотрите, пришел родитель и ударил учительницу – насилие в школах.

Д.ШАШКИН: Так что насилие – эта проблема нас беспокоила достаточно давно. В прошлом году мы начали кардинальную реформу, которой было, опять же, огромное количество оппонентов, которые говорили, что это вводится полицейский режим и так далее, и так далее. Сейчас последние опросы общественного мнения, которые провели по заказу Евросоюза (мы ничего общего с этим опросом не имели), более 80% родителей сказали, что они чувствуют безопасность, что их дети в школе являются в безопасности. Огромное количество.

А.ВЕНЕДИКТОВ: От внутреннего насилия? Именно внутреннего?

Д.ШАШКИН: От насилия в школе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, внутреннего. Это не то, что пришли на территорию школы.

Д.ШАШКИН: Нет, на территории школы. 81%. С 7% мы поднялись на 81% родители чувствуют, что их дети в безопасности. 84% населения поддерживают систему приставов в школе.

Кто такие приставы? Проблема насилия в большей степени является проблемой больших городов. В маленькой деревне, где учится, допустим, 100 детей в школе, все друг друга знают, все друг другу родственники, эта проблема существует, но она не настолько беспокоит население. К сожалению, 100% иметь результат невозможно. Но она беспокоила очень сильно большие города в Грузии, большие школы – в первую очередь в Тбилиси, Кутаиси, Поти, Зугдиди, Батуми, Рустави, Гори и так далее.

В прошлом году мы начали пилотирование этого проекта. Мы не сделали все сразу. Первый семестр прошлого учебного года мы пилотировали в течение 4-х месяцев. После этого уже с 2010 года, с сентября во все школы одновременно были введены приставы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В крупных городах.

Д.ШАШКИН: В крупных городах. Это 3 человека. Двое мужчин, одна женщина, которые прошли в течение лета – это тысяча человек – они прошли переподготовку на территории полицейской академии по вопросам психологии, работы с несовершеннолетними, детской психологии, прошли физическую подготовку. Они не вооружены, они облачены в специальную форму, которая не является полицейской формой, но создана специально для службы приставов. Их цель – патрулирование территории школы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вы их набрали? Мы пропустили, откуда взялись эти приставы.

Д.ШАШКИН: Был объявлен конкурс. Для того, чтобы пройти конкурс, точно так, как, допустим, конкурс для сотрудников полиции, патруля, был объявлен конкурс. Они давали тест специальный компьютерный, после проводили, второй тест им нужно было сдать вместе с психологами, собеседование. После этого они проходили подготовку. Но подготовка – это начальная подготовка. После этого у них каждые 3 месяца они проходят повышение квалификации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще по кандидатам, Дмитрий, если можно, возраст и бывшая работа, что называется. Это кто? Отставные полицейские, отставные военные? Кто это?

Д.ШАШКИН: Кстати, это достаточно молодые люди – там нет пенсионеров. Максимальный возраст указан и минимальный возраст указан, поэтому это не служба, скажем так, пенсионеров. Там достаточно молодые ребята, для которых это достаточно интересная работа, которую они могут получить. Они могут получить специальное образование. Я сказал, раз в 3 месяца они проходят повышение квалификации.

Да, кстати, все школы сейчас оснащены видеокамерами, это все записывается. Созданы так называемые free zone, где стоят камеры. Камеры не стоят в классных комнатах, камеры контролируют вход-выход школы, камеры контролируют коридоры. Они не стоят в учебных классах, они контролируют коридоры, где существуют зоны безопасности. В коридорах как раз и происходило насилие. Ни в коем случае не в туалетах. Это стоит только в коридорах, только вход-выход школы.

Что мы получили? В первую очередь, чем занимаются эти 3 пристава в каждой школе? Они не имеют права наказывать, они не имеют права поощрять. В случае, если пристав видит нарушение уголовного законодательства, он вызывает патруль. Если он видит нарушение внутреннего распорядка школы, он пишет доклад, рапорт, скажем так. Вот, когда вас полицейский останавливает, что он пишет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Рапорт, протокол.

Д.ШАШКИН: Протокол! Вот, протокол. Он составляет протокол о нарушении внутреннего распорядка школы. Внутренний распорядок школы устанавливается попечительским советом школы и школьной администрации. Он передается приставу, он в случае, если пристав видит нарушение внутреннего распорядка школы, он пишет протокол, передает его директору.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он не пресекает нарушение?

Д.ШАШКИН: Если находится физическое насилие, само собой, он пресекает физическое насилие. Но если он видит нарушение внутреннего распорядка школы, он передает этот рапорт школьному директору. Только директор школы, только попечительский совет может наказывать. Система сработала идеально. У директоров освободилось время для того, чтобы заниматься своим делом, а не ходить по коридорам в течение перемен. У учителя есть время для того, чтобы обучать детей, а не следить за порядком. Оказалось, что 3 человека абсолютно достаточно в таких школах, где, допустим, учится 2 тысячи детей, для того чтобы был наведен порядок.

Пресекается насилие как со стороны детей между собой, так и пресекается насилие, само собой, со стороны педагога в отношении ученика. Конечно, на протяжении этого года были случаи, когда пытались из ничего создать проблему. Да, были уволены учителя на основании таких протоколов, были уволены не приставами, а дирекцией школ. Я не считаю...

А.ВЕНЕДИКТОВ: А были уволены приставы?

Д.ШАШКИН: Приставы – более 30 приставов лишилось своей работы только из-за того, что в понедельник они были в состоянии похмелья. Им запрещено приходить в школу не выпивши, а в состоянии похмелья, то есть когда присутствует запах от пристава. Мы уже не говорим о состоянии алкогольного опьянения.

Очень четкий, очень строгий контроль над этими людьми происходит. Они сдают постоянно выборочно тесты на наркотики, постоянно проверяются алкоголеметрами, если он находится в состоянии похмелья на рабочем месте. Если он нарушил даже форму одежды, из-за этого приставов увольняют со школы.

Поэтому на протяжении этого времени мы увидели, что система очень дисциплинированна, мы восстановили дисциплину в школе. Ни о каком улучшении образования невозможно говорить, если нет системы дисциплины в школе. Это, к сожалению, но это реальность, Если нет дисциплины в школе, если дети не учатся, то ни о какой системе образования, конечно, говорить нельзя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос. Дмитрий Шашкин, министр образования и науки Грузии. Вот, сейчас у меня в стране, в России идут дискуссии, с какого класса, с какого возраста начинать специализацию внутри школы. Потому что у нас идет очень такая, бурная дискуссия, что нужно ли там это делать с 15-летнего возраста и чтобы дети уже выбирали тот набор, который им... Или нужно всем одинаково. Какова ваша позиция по этому вопросу?

Д.ШАШКИН: У нас была дискуссия. Я вам скажу мою личную позицию и позицию правительства, государства и президента в этом отношении. Школа является институцией, которая дает среднее образование. Школа не является придатком высшего учебного заведения. Поэтому для меня очень важна очень четкая линия между школой и высшим учебным заведением. После того как дети заканчивают школу, они могут получать профессиональное образование – у нас сейчас по последней статистике на 4-й, 5-й уровень профессионального образования конкурс 7 человек на одно место, что говорит о том, что очень много детей идет как раз в этом направлении получать, осваивать профессию.

Что очень важно? Почему я лично против специализации в школе по определенным предметам? Если вы посмотрите статистику Грузии (я не знаю статистику России), по статистике когда ребенок, студент заканчивает бакалавриат, по магистратуре он получает абсолютно в другом направлении образование. То есть он учит, 4 года он может быть юристом, а магистратуру он может брать химика. Поэтому тот факт, что, вот, до того как мы ввели аттестационные экзамены, вот это у нас и был катализатор того, чтобы вводить экзамены для получения школьного аттестата, что в последние 3 года в школе дети начали готовиться только по тем предметам, которые им были нужны. Потом он не попадает, абитуриент на тот факультет, какой он хочет, попадает на абсолютно другой, а те предметы он даже не учил.

Потом огромное количество детей по опросам общественного мнения, которые проводили, исследования были проведены, качественные исследования, которые показывали, что, извините, ребенок меняет свою точку зрения. В 9-м классе он хочет быть одним, в 11-м – другим, а в 12-м он вообще меняет направление. Поэтому важно, чтобы школа дала образование по 8-ми обязательным предметам. Какой из них он будет знать лучше, это, конечно, его. Но минимальное знание по 8-ми предметам, и химии, и физике, и биологии ребенок должен иметь.

В университете на гуманитарных факультетах химию, физику, биологию, даже географию и математику никто не изучает. И мы получаем потом одних гуманитариев и огромное количество вакансий, которые невозможно заполнить, потому что нет специалистов. А рынок-то меняется. Ребенок, сам студент, он очень живо реагирует на требования рынка, на требования экономики. Сегодня огромный ресурс может быть юристов, завтра инженеров, послезавтра медиков и так далее. Страна меняется очень быстро. В процессе глобализации все страны в это вовлечены. Тут есть субъективно-объективные факторы. Сам он меняет свою точку зрения, меняется реальность и ребенок меняет из-за этой реальности свою профессию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Дмитрий Шашкин, министр образования и науки Грузии.

Д.ШАШКИН: Один вопрос не задали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой?

Д.ШАШКИН: Я читал вопросы, которые вы...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте по выбору вопрос, который министр отобрал сам. Давайте-давайте.

Д.ШАШКИН: По «Эхо Москвы» был вопрос по иностранным преподавателям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, да, действительно. Не приедет ли масса шарлатанов-неудачников-гувернеров, как в свое время в Россию в XVIII веке, где преподавали французскую литературу бывшие плотники.

Д.ШАШКИН: Мы в прошлом году привезли в Грузию конкретно 1005 преподавателей английского языка из США, Канады, Великобритании, Австралии, Новой Зеландии, которые работают в паре с учителями. В следующем учебном году это будет поднято до 1500 человек. Они работают в паре с грузинскими учителями. Эти люди являются носителями английского языка. Для меня сейчас не самое главное то, чтобы они были докторами филологических наук. Они являются носителями. Грамматике английского языка обучает грузинский педагог. Очень важно для изучения английского языка иметь практику общения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий, но кто эти люди? Что они делали в своей стране?

Д.ШАШКИН: 3 категории. Первое, это магистры, которые заканчивают магистратуру, которым очень важно получить опыт. Вторая категория людей, это те, которые уже закончили, они выходят на пенсию, они были преподавателями, заканчивают. И третья категория, это те, которых интересует непосредственно этот регион, которые изучают культуру этого региона. Ведь, самое главное для этих людей – не только то, что они делают в школе, то, что происходит потом. Когда он живет, этот человек живет в деревне, в которой 1000 человек всего, он становится центром этой деревни. Что происходит после этого? Он обучает... Кстати, он помогает и нашим учителям лучше знать английский язык, потому что у них появляется практика общения с этим человеком. И кроме того, что очень важно для нас, они становятся нашими консулами, когда они возвращаются в свои страны, потому что невозможно не полюбить страну, в которой ты пробыл полгода или год, и которая тебя так радушно приняла.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я послушала интервью очень внимательно, и все в таком радужном свете, что мне кажется, что вы лукавите. Огромное число учителей. С полицейскими более или менее понятно: всех убрали, всех взяли новых, там не надо такого уникального образования, которое требует педагогика. Это очень сложный процесс – я заканчивала педагогический вуз. Нельзя из ниоткуда взять преподавателя. И я не верю в то, что старой школы преподаватели не сопротивлялись тем реформам, которые вы сейчас проводите.

Д.ШАШКИН: Ну, реформы проходят, они проходят успешно. Это указывает на то, что мы достигнем поставленной цели. Что касается педагогов, очень хороший вопрос. Невозможно говорить о повышении уровня образования без повышения квалификации педагогов. Я всегда сравниваю педагогов с врачами. Если доктор не изучает что-то новое в течение 3-х месяцев, он постепенно-постепенно оторвется от реальности. Медицина развивается, точно также развивается и система образования. Поэтому мы приняли, я считаю, очень правильное решение привязать определенные бонусы к повышению квалификации учителям. В Грузии преподаватели до 2014 года должны пройти сертификационные экзамены. С 2014 года только сертифицированный педагог будет работать в школе. До 2014-го это на добровольных началах. В этом году выходит 24 тысячи – сейчас они уже первый экзамен сдали – 24 тысячи, 1/3 приблизительно педагогов уже вышла на эти сертификационные экзамены.

Если он сдает 2 экзамена – первый по навыкам преподавательским, второй по предмету – он получает надбавку. Это происходит всегда в июле. В следующем году в апреле педагог сдает экзамен по английскому и компьютеру интегрированный, где английский и компьютер не являются самой целью. Потому что когда мы говорили – вот недавно у нас была встреча премьера с директорами школ, с педагогами – и сами педагоги (потому что вопрос был), те, которые не сведущие в этом вопросе, говорят: «Почему английский язык?» Сами педагоги объясняют, что там не требуется на этом экзамене глубокое знание английского языка. Там требуются очень качественно созданные тесты, там требуется знание английского языка для того, чтобы с интернета получить информацию, и знание компьютера, чтобы получить информацию. Они сдают эти экзамены, получают еще надбавку к зарплате, и 20%, которые показывают самые высокие по этим экзаменам оценки, получают зарплату в 1000 лари – это приблизительно 650 долларов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут важный технический вопрос. То есть вы хотите сказать, что учительница, которой там за 60 слегка, она вот так радостно идет, осваивает компьютер и английский язык. Как это возможно? Моя учительница биологии даже смску не могла набрать сама, Куда вы денете этих учителей?

Д.ШАШКИН: Вы понимаете, очень хороший вопрос, очень сложно объяснить его для журналиста из РФ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, постарайтесь.

Д.ШАШКИН: Потому что существует политическая воля, существует изменение менталитета и существует, когда мы говорим о повышении квалификации учителя, вот, как Матвей сказал недавно, что мы говорим о комплексном решении проблемы.

Почему компьютер в первый класс? Он же не только дает возможность того, чтобы ребенок лучше изучал компьютер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У ребенка гибкий ум, его легко научить. Я говорю про преподавателей, которые 40 лет уже в школе.

Д.ШАШКИН: Преподаватель получает, давайте скажем так, позитивный прессинг не только со стороны родителей, которые хотят, чтобы уровень обучения и со стороны государства был выше, но и от детей. Ребенок, который владеет компьютером, ребенок, который говорит на английском языке, он требует большего. Ему недостаточно того, что он получал. Вот, мы пилотирование когда провели первоклассникам компьютеры, мы увидели, что дети требовали намного большего от учителей. Поэтому мы вкладываем огромные средства в повышение квалификации учителей.

Конечно, будут учителя, которые по собственной инициативе, наверное бы, не работали над своей квалификацией. но, к сожалению, это новое требование времени. Это не требование государства, это требование времени. Точно так же, наверное, будут доктора, которые хотят лечить простуду аскофеном и анальгином как лечили, когда я был маленький.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знаете, все можно вылечить зеленкой – от нее не отказываются до сих пор.

Д.ШАШКИН: Но кроме этого не идут пациенты к врачу, который лечит все зеленкой, а идут к тому, кто очень хорошо лечит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сколько учителей пришлось уволить в ходе реформы, люди, которые не смогли адаптироваться к новым реалиям?

Д.ШАШКИН: Решение о нанимании учителя или его увольнении принимает директор школы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же это должны отслеживать, вы же обеспечиваете учителями школы.

Д.ШАШКИН: Но опять же, очень важно, поймите, система децентрализована. Министр образования не нанимает и не увольняет учителя в школе – это решает попечительский совет. Школа и директор. Мы создаем условия для того, чтобы система развивалась.

Например, я вам скажу абсолютно легальный конкретный пример. Прошли аттестационные экзамены. Перед аттестационными экзаменами я предупредил всех школьных директоров, что в том случае, если школа покажет плохие результаты аттестационных экзаменов, я использую свое юридическое право и потребую от попечительского совета рассмотреть вопрос ответственности школьной администрации целиком. Я это сделал в тех школах, из 2200 школ таких школ было приблизительно 40. Но я рассмотрел этот вопрос и очень хорошо это сработало. Школьные директора думают не о том в Грузии сейчас, как бы своего родственника устроить на работу. А о том, что если его ученик сдаст плохо экзамены по тому минимуму, который он должен иметь, ответственным будет он в первую очередь. Я понимаю, что это жестко, это будет миллион демагогов, который скажет, что зависит не только от директора. Да, не только от директора зависит. Но директор школы обязан создать такой коллектив преподавательский и обучать детей минимуму знаний. За это он получает зарплату.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы не знаете, сколько учителей лишились своих мест в ходе реформы?

Д.ШАШКИН: Вопрос увольнения или нанимания...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто решает этот вопрос, я понимаю. Точно так же, как я понимаю, что вы как глава Министерства образования должны понимать, сколько педагогов нужно обучить, воспитать, какой ресурс нужен. Вы же отслеживаете это?

Д.ШАШКИН: Само собой. И мы работаем в этом направлении. Поэтому зарплата в 1000 лари является тем мотиватором, который предлагает молодым людям получать эту профессию. 650 долларов, 670 долларов – это как раз зарплата в Грузии, которая является серьезным мотиватором для того, чтобы идти и работать преподавателем. Это является серьезным мотиватором для того, чтобы повышать свою квалификацию как преподавателя точно так же.

Само собой, когда 60 тысяч преподавателей приблизительно в Грузии, само собой там в этом количестве существуют люди, которые не смогут поддержать ту планку, которую задает время и задает государство, и задает общество. Не Министерство образования, а общество и время. Поэтому для них есть возможность получать бесплатную помощь со стороны государства для повышения своей квалификации, а также работать над повышением собственной квалификации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое.

 
OD